-Usted ha escrito el libro O privilegio da servidão. ¿Ser proletario hoy es un privilegio?

Digamos que es una tragedia, porque cada vez más somos proletarios informales, precarios, intermitentes, dependientes de un aparato digital que no controlamos. Pero se puede volver un privilegio y es un privilegio cuando en el mundo hay miles de millones de trabajadores y trabajadoras que no tienen trabajo. Es por eso que O privilegio da servidão (El privilegio de la servidumbre) es una provocación. Si este mundo no sufre cambios profundos de aquí a diez años podré decir que fui moderado en mi análisis, pues la situación está peor de lo que yo imaginaba.

-¿Significa entonces que la clase trabajadora desaparecerá para convertirse en una especie de servidores o servidoras?

No, yo uso aquí servidumbre como metáfora. Yo la tesis que defiendo es que el trabajador y la trabajadora joven de nuestro tiempo que está dentro de las plataformas digitales, Amazon, Uber, Cabyfy o de Glovo, toda esa miríada de empresas digitales, se están convirtiendo en esclavos digitales. Al contrario de la desaparición del proletariado, que era una tesis eurocéntrica, nosotros tenemos una enorme ampliación del nuevo proletariado que no para de expandirse en todos los países del mundo. Estuve en Galicia en 2005, hace catorce años, sin conocer mucho a Galicia en detalles, pero fijándome un poco, imagino que hubo pérdidas de puestos de trabajo en industria, agricultura y tengo la certeza de que habrá una amplificación dentro de lo que son los puestos de servicio. Esos trabajadores y trabajadoras jóvenes de Cabyfy, Amazon o cualquier otra empresa digital, sean individualizados o no, conforman un nuevo proletariado. Así que no disminuye sino que, por lo menos en el sector servicios, esta aumentando. Si este mundo no sufre cambios profundos de aquí a diez años podré decir que fui moderado en mi análisis, pues la situación está peor de lo que yo imaginaba.

-Hablaba de una idea eurocéntrica sobre la desaparición del proletariado, ¿es que existe una visión latinoamericana diferente sobre el mismo punto?

Cuando hablo de idea eurocéntrica, hablo de diversos autores dentro de varios campos, que consideran que el mundo es Europa. Marx escribió una vez que Europa es un pequeño rincón en el mundo. América Latina y Asia son dos pies que trabajan fuerte. Entonces, ¿quienes son los eurocéntricos? No son todos los europeos, sino aquellos que ven a Europa como un todo en el mundo. Algo semejante a quién tiene a los EE UU como el centro del mundo, aunque EE UU tiene una gran aportación de inmigrantes.

Si este mundo no sufre cambios profundos de aquí a diez años podré decir que fui moderado en mi análisis

-¿Cómo es posible que exista aún hoy, un pensamiento eurocéntrico?

Son un grupo de autores que miran al mundo con ideas estrictamente europeas. La clase trabajadora está desapareciendo. ¿Quién dice eso? Claus Offe, André Gorz, Toni Negri, aunque este último es algo diferente, Robert Kurz, yo soy muy crítico con ellos. Cuando ellos dicen que la clase trabajadora está acabando, olvidan que la clase trabajadora china, india, africana y latinoamericana son las que están aumentando en número. Y así como hay eurocéntricos también hay europeos que miran a todo el mundo en su conjunto, como Juan José Castillo, español, hace sociología del trabajo mirando al mundo, Alain Birh desde Francia o István Mezaros, que murió hace poco. Hay por tanto un número de pensadores europeos que no tienen esa visión eurocéntrica del mundo. Yo como latinoamericano no explico el mundo del trabajo desde Brasil, tengo que hacerlo desde México, Bolivia, EE UU, Europa o China.

-¿Entonces la idea de desaparición del proletariado nació muerta?

Es que no tienen razón, decir que la clase proletaria va a desaparecer es una aberración. Sería imaginar que el mundo podría mantener a miles de millones de personas sin trabajo, pero remunerándolos con dignidad. Eso sería imposible.

-Está la idea de la renta mínima. ¿Sería una posibilidad para mantener esa gente o no?

No estoy contra el salario mínimo o renta mínima universal, pero creo que es un analgésico para tratar una dolencia. No resuelve la cuestión. ¿Cuánto ganaría un suizo para vivir con dignidad en Suiza? ¿Dos o tres mil euros? Una persona en África, en México no tendrían esa cantidad dinero para vivir con dignidad. La renta mínima universal es la constatación de que el sistema del metabolismo social de nuestro tiempo es destructivo. Quien mejor lo describió fue István Mezaros, el sistema es destructivo, así que es necesario un analgésico. Aun así, la tragedia es más profunda. Por ejemplo la destucción de la Amazonia no es una tragedia solo del Brasil, es de la humanidad, diga lo que diga Bolsonaro, que es una figura grotesca, un indigente intelectual. Pero también es muy bonito ser sostenible en Suecia, en Noruega mientras empresas noruegas o suecas contaminan los ríos brasileños que después envenenan a las comunidades indígenas y comunidades pobres. Y si hablamos del capitalismo brasileño, es destructivo por sí mismo, pues nació sobre el trabajo esclavo.

Decir que la clase proletaria va a desaparecer es una aberración.

-El sistema es destructivo por sí mismo.

La cuestión ambiental, la cuestión de género, la cuestión de etnia o raza en Brasil, colocando a los blancos a parte, ese universo diferenciado de trabajadores de comunidades indígenas, negros y pobres, no tienen condiciones para acceder a una renta universal mínima que les permitiera vivir con dignidad. Porque serían un volumen de capitales enorme y difícil de movilizar. ¿Por qué se corta la sanidad pública hoy? No es porque los capitalistas sean malvados, es que piensan solo en ellos. El uno por ciento de la población mundial que tiene la riqueza mundial piensa solo en ellos, se quedan con el 60% o 70%. Los cuatro grandes capitalistas brasileños producen lo mismo que la mitad de la población brasileña. Por tanto, no estoy en contra la renta mínima, sin embargo, para mí es solo un analgésico.

-¿La división internacional del trabajo desaparecerá en la era digital?

No, porque con el nacimiento de la industria 4.0, el Internet de las cosas, la inteligencia artificial y el bigdata, tendremos un resultado de desigualdad entre norte y sur. El norte verá disminuir el trabajo vivo o el trabajo como entendíamos hasta ahora. La industria 4.0 eliminará mucho trabajo directo. Entonces tendremos que un negro africano o latinoamericano o un indígena americano, tendrán salarios de 100 dólares y un blanco en el norte tendrá a lo mejor un salario de 2.000 dólares. Estamos en una era donde la destrucción global depende de disputas entre grandes empresas globales. Hace diez años Amazon no estaba entre las grandes empresas del mundo, pro desde 2014 Amazon, Google o Facebook, son de repente las empresas con más valor en el mundo, la primera de ellas, Amazon. Hay una guerra entre empresas, en EE UU grandes empresas critican a Amazon porque opera sin trabajo. Es una guerra salvaje.

-Pero esto ha de tener un reflejo social.

Cuando fui a la India pude ver que Brasil era Suiza comprado con ese país de Asia. La India tiene una miseria absolutamente naturalizada, aceptada como natural. La vaca es sagrada, el ser humano es un animal. Los intocables, lo más bajo dentro del sistema de castas, no tendrían derecho a la renta básica por ese sistema, y hablamos de cientos de millones de personas.

-¿Existe un objetivo último de la clase dominante cuando se aplica la precariedad?

No, la precariedad es consecuencia de la crisis de 1973. La crisis de 2008-2009 tuvo más profundidad porque el epicentro estaba en los países del norte. Ahí comenzaron los movimientos de Indignados, Geração á Rasca o Occupy Wall Street y el movimiento de Tziriza, que casi rompen con el Fondo Monetario Internacional. A esto sumarle las reveliones en los países árabes, en Brasil y otras partes. Es una época de rebeliones, pero no se transformó en una época de revoluciones. Una revolución es un proceso más complejo. Ahora estamos en un momento de contrarrevolución preventiva de una amplitud global. Un ejemplo, Trump, Brexit, Urbam, Duterte en las Filipinas, neonazismo y Vox, Bolsonaro y todo este movimiento de contrarrevolución está controlado por el gran capital. Uber, Cabyfy, General Motors, Coca Cola etc, tienen el control del mundo financiero, y ese mundo financiero tiene una visión clara en relación al trabajo. Entienden el trabajo como coste. Si lo entienden así hay que aplicar recortes entre los trabajadores, eso se traduce en el molino satánico de Karl Polanyi. La tecnología de nuestro tiempo no es una tecnología hecha para la humanidad.

-¿Para quién entonces?

Estamos a favor de la inteligencia artificial, ¿pero quién se beneficiaría más, los hospitales ricos o los de la periferia? No estoy hablando de Europa, en Brasil incluso los que tenemos una visión de lo público, tenemos seguro privado, porque el sistema público no puede atender la brutalidad de las enfermedades de los pobres. La tecnología es para las grandes corporaciones. Huawei, por ejemplo, ¿qué beneficio tiene para los siete u ocho mil millones de personas que viven en el mundo? No aporta nada relevante, solo cambiar nuestros aparatos electrónicos, pero si tienes que comer, si tienes que buscarte la vida, ese aparatito no te lo va a resolver. La manera de trabajar será la misma en todas partes, con trabajadores mayoritariamente autónomos porque es una lógica de mercado que se aplica desde el mundo del mercado. El trabajo que más crece hoy en el mundo está en las plataformas digitales, con contratos de cero horas, “cero hours contract”, falsos autónomos, eso se traduce en que los trabajadores no tienen derechos, porque los trabajadores no son tal, son prestadores de servicios.

-¿Cómo es eso?

Las empresas dicen no tener más responsabilidades, pero el algoritmo demuestra que el trabajador ha estado tantas horas trabajando. La ubicuidad, la geek economy, «tengo un trabajo estable y si quiero tener una serie de productos que me gustan, trabajo en otra compañía unas horas». Hay empresas de nuevas tecnologías que tienen incluso suicidios dentro de sus cuadros, como sucedió en France Telecom. El trabajo es un valor transformado en des-valor para crear más valor. Decir esto es fácil, lo difícil es cambiarlo. El sistema del metabolismo social de nuestro tiempo es destructivo e incontrolable. O vamos con él hasta la tumba o lo reconvertimos. Como canta Caetano Veloso “el munto está fuera de sí”, el mundo está en un desorden confuso. Aun así, la historia de la humanidad es imprevisible, eso fue así con la caída de la URSS. El pensador Francis Fukuyama dijo que el capitalismo es eterno. Para nuestra suerte, ni Fukuyama cree en lo que dice.